王笛是澳门大学杰出教授、历史系主任，主要关注中国社会史、城市史、新文化史、日常生活史和微观历史的研究，著有《跨出封闭的世界》《街头文化》《茶馆》《袍哥》等。

他 1956 年 6 月生于四川成都，高中毕业后成为下乡知青，返城则去了成都铁路局基建分区砖瓦厂做了将近一年的工人，干重体力活，后因为擅长画画，进入了工会，画宣传画、刷大标语等。恢复高考后的第二年，他放弃了铁路局的“铁饭碗”，考入四川大学历史系，师从隗瀛涛先生，获得学士（1982）和硕士（1985）学位，后留校任教。

1991 年春，王笛离开家乡成都，前往美国约翰·霍普金斯大学，跟随著名汉学家罗威廉（William T.Rowe）教授学习。 1998 年，他拿到博士学位，后在美国得克萨斯A&M大学历史系任教。这一待就是 17 年。直到 2015 年，他才回到中国，去了澳门大学。

虽然自 1991 年赴美之后，王笛大多数时间都不在成都，但在某种意义上，他从来没有离开过成都。因为成都一直以来都是他的研究对象，“我每天都在研究她，探索她的一切秘密”。

这也是现在王笛学术研究的明显特征。相比许多中国历史学家热衷宏大政治叙事，他更关心地方社会里普通人的日常生活，喜欢微观历史和大众文化。

但是，起初王笛并没有这样的学术取向，而是经历了长达 10 年的学术转型。

1993 年，王笛出版了《跨出封闭的世界》。当时，他受到法国年鉴学派和现代化理论很大影响，研究了 1644 年- 1911 年的长江上游区域社会，写了这本宏大、精英视角下的社会史著作。

2003 年，他出版了英文著作《街头文化：成都公共空间、下层民众与地方政治（1870-1930）》（Street Culture in Chengdu：Public Space, Urban Commoners, and Local Politics, 1870-1930）。这本书获得过“美国城市史研究学会最佳著作奖”，也是他学术生涯的转折点。

《街头文化》出版后，王笛又完成了三本专著《茶馆：成都的公共生活和微观世界，1900-1950》《茶馆：成都公共生活的衰落与复兴，1950-2000》（英文版已出，中文版即出）《袍哥：1940年代川西乡村的暴力与秩序》。你从这四本书的副标题也可以明显看出，王笛的学术研究可以说是越来越微观，越来越关注底层民众的日常生活和地方社会的变化。

当然，这两者之间也有联系。 “如果说《跨出封闭的世界》是从精英的眼光去看社会的变化的话，那么这后两本著作（指《街头文化》和第一本《茶馆》）则是从下层民众的角度探索现代化对他们日常生活的影响……在分析社会演变时，我更加注意下层人民的反应，以及他们与精英和国家权力的关系，并考察人们怎样为现代化付出代价，同时揭示他们怎样接受和怎样拒绝他们所面临的变迁。”他在《走进中国城市内部：从社会的最底层看历史》一书中写道。

在《走进中国城市内部》这本书，他还明确表达了自己的史学观念。“研究日常、研究下层，说到底是历史观和方法论的问题。虽然我们的主流意识形态不断强调，‘人民才是创造历史的动力’，但我们的历史研究实际上对这个动力却十分轻视。……我们的史家热衷于宏大的政治叙事，还在于我们受‘定性历史学’的影响。这个‘定性历史学’显然源于中国史学‘臧否人物’的传统。在这种传统影响下，史家更重视的是价值判断，而疏于探索这种事件发生的前因后果，更谈不上在历史的语境下，对某个事件和人物的行为，作出一种合乎逻辑的解释了。……研究历史应该是作为一种学术和文化事业，应该与功利和运用相脱离。”

当然，王笛也并不避讳自己学术研究背后的现实关怀，他也赞同历史学家“应该具有情感、正义与现实关怀”，但是这些因素“不应该左右他们冷静地进行历史判断”。

具体来说，王笛关注地方社会里普通人的日常生活其实是和近代以来中国国家政权的无限扩张有着深刻联系。他对这种扩张持严厉批判态度，“总是站在弱者一边观察问题，同情下层弱势群体的遭遇”，希望从微观世界观察宏观世界。另一方面，他研究城市史和文化史，是希望如今的中国古城不要再成为政绩工程的牺牲品，能为后代留下一点真正的历史文化遗产和地方文化特色。

王笛 2013 年在接受《学术月刊》采访时曾说：

“整个 20 世纪中国政治社会的演变，都是朝着国家权力不断强化、无限扩大，而社会逐渐缩小的方向发展，从 1950 年代最后到‘文化大革命’，达到了历史的最高峰。……改革开放以后，国家控制开始有所松动，逐步让社会发展，包括各种社会组织的出现，给人们更多的自由度，虽然改革开放已经三十多年了，我们仍然处在这个过渡的阶段。任何权力都需要制约的，无论多么成功的、多么好的政府，其权力也需要制约。”

“在整个 20 世纪，我们可以看到国家文化逐渐改变甚至取代地方文化。……过去各个地方的文化差异很大，虽然现在也还存在差异，但随着现代化的进程、交通的发展、媒介的发达，文化的独特性越来越少，地方文化日益消亡，文化逐渐趋于同一。”

2018 年末、 2019 年初，王笛出版了《袍哥》的英文版和中文版，以及专栏文集《消失的古城：清末民初成都的日常生活记忆》。其中，《袍哥》一书受到了读者和媒体热捧，引发了许多讨论，也获得了不少奖项。

这和袍哥在大众文化和民众生活中的影响力不无关系。如果你在四川生活过，多半听过老人提过袍哥；在许多文学和影视作品中，都有袍哥的身影，比如李劼人的小说《死水微澜》、沙汀的小说《在其香居茶馆里》、姜文的电影《让子弹飞》（根据四川作家马识途的小说《夜谭十记》改编）、四川方言电视剧《傻儿师长》《傻儿军长》《傻儿司令》；在人们的日常语言中，也有袍哥的印记，比如“袍哥人家，绝不拉稀摆带”、“落马”、“落教”、“扎起”，等等。

但是，王笛觉得，尽管大家都在说袍哥，但很多都是传奇，缺乏严肃的历史研究，所以袍哥是我们既熟悉又陌生的一个群体，他希望揭示袍哥的复杂性。

据他研究，袍哥即四川的哥老会，是从清朝到民国在四川社会影响最为深入广泛的秘密社会组织，其影响力与青帮、洪门不相上下。曾经 70% 以上的四川成年男子是袍哥成员，影响力遍及乡村和城市的各个角落，填补了当时地方社会的权力真空，也是清末革命中的重要力量。

“我们所看到的袍哥，既是反清的政治团体，亦为打家劫舍的帮伙。……按他们自己的话来说，袍哥是正义的勇士，负有推翻清廷的使命；从政府的观点看，他们是叛乱者和犯罪团伙，因此必须毫不留情地予以镇压；而对一般民众而言，对袍哥的态度取决于他们自身的经历，得其保护和关怀者，当然心怀感激之情，反之则难免有愤恨之心。”王笛在书中写道。

2018 年末，我们在北京一家酒店见到了 62 岁的王笛教授。他操着一口浓重的四川普通话，直到《袍哥》正式出版前，他都一直说的“袍锅”“袍锅”。为了方便王笛教授的表达，也为了让你更生动地感受他和四川历史的魅力，我们最后采用四川方言完成了这个访谈，并在文字中保留了四川方言的特征。

Q=Qdaily

王=王笛

曾经 70% 以上的四川成年男子是袍哥成员，但是我们却缺乏研究

Q：新书题目为什么叫《袍哥：1940年代川西乡村的暴力与秩序》？暴力和秩序是否可看作我们理解袍哥的两个关键词？因为我看之前的题目是《袍哥：一个乡村秘密社会家庭，1939-1949》。

王：这是我和斯坦福大学出版社的责任编辑商量的结果。为啥子用暴力？因为袍哥确实就是依靠暴力。他要和政府作斗争，肯定要武装对抗。袍哥没得一个统帅的中央组织，都是各自为政，各个山堂、公口、码头，难免发生各种纠纷，那么也要依靠暴力。

但是，这个暴力其实也不完全消极。袍哥同时也是维持地方秩序非常重要的社会力量。我在《袍哥》中讲了，他们维持地方秩序，当土匪横行，地方政府无能为力的时候，他们出面来镇压。还帮助政府收税，维系一些所谓道德、传统秩序。雷明远听说女儿和家里雇的裁缝有私情关系，根本不调查，直接就处死。他觉得他有维护传统道德秩序的职责。

到了 1930 年代、 1940 年代，袍哥已经进入到地方行政管理机构。在各级政府里面，正副乡长、保甲长、警察、军队这些都是袍哥成员，形成要维持地方秩序，就必须要有袍哥参与的局面。

所以，这两者结合在一起，相辅相成。表面上看，“暴力”和“秩序”这两个词是对立的，实际上它们又在某种程度上是统一的。刚好切切实实地反映了袍哥在地方所扮演的角色。

Q：你说：“袍哥在新政权来到四川之前，几乎控制了农村社会。”那袍哥在城市的权力结构中扮演一个什么样的角色？也像农村那么重要吗？

王：还是一样嘞，非常重要。晚清一个知县周询写了《芙蓉话旧录》，根据他的描述，晚清成都的保甲、管治安的人，几乎都是袍哥成员。到民国时期，就更明显了。例如在重庆，议员要选举进入议会，后面都有袍哥背景，要不就没得办法进入。社会上也是这样。每个行业、每条街基本上都是袍哥控制，都有他的公口。成都才 600 多条街，就有数百个公口。还有，社会底层、最基层劳工也参加袍哥。更不要说好多茶馆、餐馆、酒店、旅店、烟馆，都是由袍哥开办。这实际上交织了一个极大的社会网络。

当然，袍哥也从事一些非法活动，包括走私鸦片、黄金、枪支，在城市中间的活动非常频繁。到了民国时期，土匪横行。比如辛亥革命爆发，四川成立了四川军政府，结果士兵发生兵变，烧了成都市商业中心、抢了布政司银库，还入民宅行窃。这时袍哥就组织起来，守望相助，把守城门，以防叛军把财物运出城。

你想，没得其他力量，警察也跑了，军队都是乱兵，城市的治安咋个办？特别在混乱、国家权力缺失的时候，袍哥的作用十分明显，填补了真空。

Q：你说：“袍哥的覆灭，固然是国家机器打击的结果，也是这个组织传统地与国家机器对抗的必然归途。”能不能讲讲为什么你觉得袍哥的覆灭是必然的？

王：在书的结束，我说这个组织从早期反清复明以民众为基础，最后到脱离人民。不管你有多广的社会基础，无论你掌握多大资源，背离了人民，就难逃脱命运。实际上，我的重点不是在说袍哥，重点是说一个普遍真理，任何手中有权的人都必须把人民的利益放在第一位，而不是打着国家利益的旗号侵犯人民的利益。

当然，袍哥本身的覆没，实际上就是共产党不允许一个能够和国家进行对抗的社会组织的存在。不光是袍哥不能存在，你看 1949 年以后，同业公会这些没得了，各种慈善机构也不让做了，逐步让它消亡，传统社会组织没得了。所以说，袍哥的覆没，按道理说，实际上和它脱离不脱离人民，根本关系不大。但是在书的结尾，我只是想加一个普遍真理，让读者自己去体会。

Q：你在书中也提到，直接原因是暴力征粮，然后袍哥反抗，结果就覆没了。

王：对。实际上，袍哥知道和共产党对抗是鸡蛋碰石头，所以共产党进入川西平原的时候，他们并没有想反抗，农村、城市没发生暴乱。而且共产党早期还做了工作，已经派地下党到四川和袍哥联络。但是，为什么发生暴乱？主要还是征粮的问题。当年的粮已经交给国民党了，共产党来了，又要交，连地主都没得办法。

上海交大的曹树基，研究中国农村问题非常不错。他研究的江津，根据江津的档案，地主没得粮，后来卖地。而且你交公粮，还要你家里的人送过去，地主很惨嘞。连十一二岁的女娃娃都跟着运粮。实际上，当时是国家先实行暴力，袍哥总是代表地方利益，饭都没得吃，当然他就只有反抗。他咋有能力去跟共产党对抗？不可能对抗。但是，他活不下去的时候，就要反抗了噻。

Q：你接下来说，袍哥“这个组织被摧毁了，但是它所留下的许多问题。今天仍然值得我们去认真回答”。能不能讲讲它留下了哪些问题，仍值得我们今天认真回答？或者说，《袍哥》这本书背后蕴含着您什么样的现实关怀？

王：因为它是过去影响这么大的社会组织，这么广泛的社会土壤，这么大的人口比例—— 70% 以上的四川成年男子是袍哥成员——但是我们却缺乏研究。你看好多问题，袍哥为啥子能够发展到这个地步？它对地方的控制到底是经过啥子途径？清政府不断镇压，民国政府也把它宣布为非法组织，为啥子不但没有让它衰落，反而越来越兴旺？为啥子这样一个组织可以包罗各个阶层、各种背景的人？等等。

关于袍哥，过去也有一些书，但大多数是猎奇、传奇，觉得好看、好耍，没有真的学术探讨。所以这些问题我们几十年都没解决。这本书只是一个初步回答，以后比较全面的袍哥研究对这些问题有更具体论证。

Q：我听说是三部曲。

王：对。第一部是历史和 myth （传说）。袍哥的整个历史是和它的传说交织在一起。有些是他们创造的，有些是实际存在的。官方有官方的说法，民间有民间的说法，袍哥有袍哥的说法，各种不同说法的关系在哪里？它是咋个起源嘞？咋个兴起嘞？

第二部是仪式、符号和语言。袍哥的仪式感非常强。怎样开会？会场怎样布置？吟诗对答？咋个开山门？要呼唤关帝到来等等。这些仪式非常具体化，都是按既定的程序做。还有他们的各种符号，要解答这些符号。会场为啥子这样布置？还有语言。他的隐字为什么要这样改？手势、肢体语言、摆茶碗阵，这些都是仪式性的。按照人类学的说法，摆茶碗阵实际上是一种表演。但是，表演后面有很多内在逻辑，有政治思想、身份认同，是在和他不认识的对手进行权力较量，等等。

第三部是它的发展网络。特别是和政治、政府的关系，各个山堂之间的关系。怎样发展起来的？怎样和清政府斗争？采取啥子方式？网络怎样扩展？内部怎样控制？等等。还有，怎样设立了一种权力网络？没有一个中央集权机构，零散分布在各个地区，但它叫同一个组织，是怎样形成的？为什么是这样？它对地方有啥子影响？对组织本身有啥影响？这些都要回答。

袍哥覆没半个多世纪了，我们对它了解甚少，而且过去影响这么大。这真的是历史学一个很大缺失。居然都那么久了，还没有像样的研究。 30 多年的收集资料的努力，终于到了写作的阶段，水到渠成。原来是准备一本书三个部分，现在由于资料太丰富，而且资料非常珍贵，写一本书觉得太可惜了，（所以才写三部曲）。但是，我写书一般比较谨慎，所以要写好多年，我自己都说不准。你想《茶馆》的第二本，我写了整整 12 年。

Q：你说：“袍哥作为历史已经消失了 60 多年，但是这个集团似乎并没有从我们的生活中消失。例如从一个特定的语言角度看，其遗产仍然存在于人们的日常生活和大众文化中。”然后你举了包括“落马”、“拉稀”、“落教”、“扎起”等很多语言的例子。我比较好奇，除了语言角度，袍哥还有什么存在于现在人们的日常生活和大众文化的痕迹吗？

王：我觉得一个是存在于大众文化之中，文学作品、影视作品，还有口头流传，人们对它充满好奇。要讲清代、民国时候的四川社会，几乎不能不提袍哥。

还有组织形式。尽管我们现在在四川找不到那个人会说“我要成立袍哥”，但是有很多黑社会——当然，这是政府的定义——的组织方法和袍哥非常像。

包括刘汉。刘汉 2014 年被指责组织黑社会，说他是响当当的袍哥，对外对内实行袍哥规则。我没见过刘汉，但是从新闻媒体的报道，知道他很豪爽，是个慈善家。汶川地震倒了这么多校舍，就他捐的没倒。这和他袍哥的性格有没得关系？我敢说肯定是。可以想象，他会告诉承建商，你给我好好建校舍，银子不会少你的，但是你如果不给我好好整，偷工减料的话，那我对你不客气。我想他袍哥那种气概，别人也不敢糊弄他。

成都环球中心刚修好，主持环球中心投资的企业家邓鸿就被抓了，这是个大事情。包括李春城到台等等一系列大事情。这些涉及官商勾结。袍哥实际上过去也是这样，总是和地方权力勾结在一起。刘汉本人就通到了周永康这条线。刘汉当时和东北的袁氏兄弟有商业纠纷，2006年，他通过周永康把袁宝璟三兄弟判处死刑。后来周永康一倒，他又走了同样道路。

像刘汉后面的事情，官商勾结，这些非常复杂。但是，匆匆忙忙审判了，判处死刑，就执行了。我在英文版中专门说了一句话，我说他不知道他把多少秘密带进了坟墓。真嘞是这个样子，深究下去不得了。袍哥和地方权力勾结是个传统，现在这个传统仍然看得到。它尽管不叫袍哥，但是后面这些性质，这种处事方式、文化，实际上是延续下来了。

我第一本《街头文化》就论证了这个东西。我们过去说，近代西方冲击大，然后什么都改变了。实际上，根本不是这么一回事。文化的东西改变很慢，并不是一下子就能改变的。所以说，袍哥已经被摧毁了那么久，真的要去找它的遗留和影响，仍然能够看得到。

为什么茶馆在政治、经济和文化变迁中有这么强的生命力？

Q：你关于茶馆的第二本专著《茶馆：成都公共生活的衰落与复兴，1950-2000》不久之后就要出版了。在这本书中，你试图解决的问题是茶馆为何在政治、经济和文化变迁中有这么强的生命力？现在这个问题有一些答案了吗？

王：我在第二本《茶馆》力图回答这个问题。实际上真的很奇怪。在第一本《茶馆》中，我写了在抗战时候，很多沿海的人到了大后方，看到成都的茶馆很兴旺，每家茶铺都是满的，就批评成都人，说现在国家危亡，前方将士浴血奋战，你们成都人还在茶馆里面空谈？空谈误国！但是，成都人觉得不满，对批评也有反批评。其中有一个笔名叫“老乡”的文人，专门写了一篇《谈成都人吃茶》，说这些外地人不了解成都。成都茶馆不仅仅是一个休闲地方，还有各种功能，对下层人特别重要。他们家里面条件很差，水都没办法烧。在劳作之余，总得有一个地方噻，所以说根本是无可厚非嘞。但是，他说我们也不要喊茶馆万岁。社会发展了，茶馆自然而然就消亡了。

但他做梦都没想到，社会发展到这个程度，改革开放以后，商业化、国际化、现代化。而且关键是有了各种竞争的公共空间，星巴克、卡拉 OK 厅、网吧、酒店设施……太多了。按照过去的说法，茶馆这种老的形式自然会被淘汰。实际上也是，好多传统生活方式就被淘汰了嘛。你看现在还有没有人看木偶戏、皮影戏？只是作为文化遗产还存在了噻。还有好多行业现在都根本不在了。民国时期有的，比如成都茶馆里面卖水烟。好多小贩的东西，磨刀匠。我们小时候还听到：“磨剪子嘞，戗菜刀”（王笛学了下吆喝声）。现在哪里还有呢？这些行业都消失了。

但是茶馆还在，而且有类似功能的公共空间都还在，为啥子？这是我要探讨的问题。

我在第一本《茶馆》就说了，水不方便。因为成都是井水，含碱高。烧了水，上面白的一层糊糊，味道还有点苦，没法泡茶，所以泡茶要靠河里面的水。但城内的河受污染，要从城外运进来，所以一家一户很不方便，但茶馆可以用水车或者挑水夫运进来。还有过去成都烧燃料也成问题，燃料很贵，要买柴烧，很不方便。所以成都的家庭一般不做饭就绝不生火。生火太浪费燃料，喝水喝茶就到茶馆里面去买。所以，成都的茶馆多和它整个生态有关。

而且为啥子成都平原各个小乡场的茶馆也多呢？美国人类学家施坚雅（G. William Skinner）研究过成都平原的市场结构。成都平原的居住模式跟北方不一样，它是散居，不是一个个村儿，都是就田而居，人们互相之间缺乏联系。怎么联系？就赶场，到乡场上去。他要赶场，要聚会、休息。到哪里呢？茶馆。适应这个需要，所以乡场上茶馆特别多。包括《袍哥》我也写了，崇义桥那么小的地方，一个小乡场就有十几二十家茶馆。

还有，成都平原跟北方不一样。华北平原地势比较平缓，好多是靠牛马车交通运输，来往很快。但是川西平原道路比较曲折、比较小，是丘陵地带——虽然说是平原，实际上是丘陵为多，主要靠推鸡公车、人力车、担担子，是非常消耗体力的劳动。既然是靠人力，他就需要有休息的地方，等等。

这些因素造成了茶馆的多，但是这些因素到现在已经全部不成其为问题了。为啥子茶馆不但没减少，反而增多？

我在《茶馆》的第二本提出了一些看法。首先，我发现茶馆最能适应社会改变。它很灵活，投资不多，任何人都可以开个小茶馆。而且随着社会变化，它马上与时俱进。从 20 世纪整个历史就可以看得出来，一有啥子新东西，首先是在茶馆中出现。放唱片的留声机出来了，不管是放川戏、京戏，茶馆马上就拿这个吸引顾客。晚清开始出现蒸馏水，茶馆拿这个作为卖点，我的茶是蒸馏水泡出来的。你看李劼人写的《大波》，就讲了这个事情。电影一出来，茶馆就变成放电影的地方。后来有了空调，茶馆马上开始装空调……

而且茶馆里面各种诗社。你去看吴虞在成都时候写的日记，一写了诗，就拿到茶馆里面挂起，还要卖。像猜谜这些活动，都在茶馆。更不要说它的包容性，各种做生意的小贩，有的是专业性的，它为经济服务。到了改革开放以后，仍然这样。特定行业、特定爱好在特定茶馆聚会，比如我爱好养鸟、养鸽子、爱好下棋在这个茶馆；我是卖钢材的、卖瓷器的在那个茶馆，买卖双方都知道在哪儿碰头，物资交流会也设在茶馆。原来茶馆里面打围鼓，川戏爱好者在那里唱戏，后来 1950 年代就被禁了。结果改革开放以后，爱好者又开始在茶馆中间固定活动。后来大龄青年成了问题，父母把儿女资料带到茶馆互相交流，成为了婚姻介绍所。

因此，茶馆能不断适应经济、社会发展的需要。

你看，茶馆在不断的改变，可以为各种目的服务，甚至医生都可以在茶馆中间看病。过去茶馆比较低档，后来经济发展了，大家要求高了，中档、高档茶楼兴起，提供各种需要，为各阶层服务。像成都，原来便宜的有两块钱、五块钱一碗的茶，贵的可以达到七八十。我 1990 年代考察的时候，圣淘沙是成都最高档的茶馆，经理告诉我，某某大明星、政府请客、电视台来了重要人物，都带到圣淘沙。不过，前些年由于反腐，生意骤降，走高端路线的圣淘沙最后只好关门大吉。

还有，因为退休的人多了，茶馆可以给退休的人聚会提供空间。现在好多成都退休老人都到茶馆里面聚会。过去是 10 块钱玩一天，包括一顿午饭、喝茶、打麻将。现在也不过20块，便宜。非常低的成本，也非常低的利润，茶馆就这样不断适应民众需要。

为啥茶馆在成都能够发展？因为成都有市民文化、草根阶层。像茶馆在北京就很难生存，老舍茶馆成了一种标志，只是代表了过去，它没有办法适应民众需要，但成都就行。因为它能够为这么多民众的日常生活服务。这就是茶馆能够生存的秘诀。

但是，现在茶馆也面临挑战。挑战在什么地方呢？城市空间的变化。过去的茶馆是依靠小街小巷，传统的社区是居民住在街的两边，他们是茶馆的常客，很方便，来了客，走！隔壁子的茶馆去坐。包括四川大学历史学教授蒙文通，学生来找他，就到隔壁的茶铺去坐。蒙文通甚至考试的时候都在茶馆，他的学生到茶馆，他就在那边坐着等着一个个来面谈。过去那种城市空间适合茶馆，现在大量拆迁，居民住了高楼，传统社区、邻里关系没得了，所以这种空间结构的改变对茶馆肯定有影响。当然，这种影响只能缓慢看得到变化。至少现在成都茶馆还没有面临啥子危机，茶馆的数量高达 9000 多所。

Q：而且现在是茶馆最多的时候。

王：对。但我们要了解，过去我们说的成都就是城墙内那一小块，现在的一环路之内。现在成都扩大了好多倍，数量增多也可以理解，但是确实是中国茶馆最多的城市，毫无疑问。

但是，这种情况能够维持多久？ 20 年？ 50 年？或者甚至 500 年？只有时间才能回答。因为我研究历史，不做预测，只看发生过的事情。

Q：你写第一本《茶馆》采用了大量档案、史料，写第二本时，很多档案没有解密，无法查阅 1970 年前的档案，不得已采用了很多自己的田野调查笔记、口述实录、报刊杂志上的材料，这就与第一本的叙事方法产生了一些分野。如何处理从梳理历史档案的话语到个体实录为主的叙述主体、文体转换，成了你长久思考的问题。我比较好奇，最后你怎样处理这个问题？

王：确实，为什么第二本《茶馆》写了那么久？第一本用了差不多 6 年，但第二本写了 12 年。第二本特别成为了跨学科研究。传统历史学主要依靠文字资料，特别是档案。当然，挖掘档案是另外一回事，也要花很大功夫。但问题是研究社会主义时期的时候， 1950 年代和 1960 年代初问题不大，特别是 1950 年代，档案很丰富，加上我查档案的时候正是档案馆比较开放，基本上各种档案都能看到。现在中国的档案管理越来越封闭， 1950 年代档案现在很难看到了。

这本书的后半部，特别是改革开放以后，没得档案。这时就有点吊诡，好像离越近越好研究，其实不是这么回事。离得越近，档案完全不开放，看不到。甚至有些简单问题没办法解答，比如说成都有好多茶馆？茶馆登记都没办法看。但是 1950 年代、 1940 年代的茶馆登记都可以看得到。

但是，我是要写一部社会主义时期比较完整的成都茶馆，不只是写 1950 年代。那么，第二部分就主要靠田野考察。从 1990 年代开始，我在写《街头文化》的时候，就一直在考察。那时在成都市档案馆看资料，中午要休息， 11 点半收档案，下午 2 点半再开，中间 3 个小时，到哪里去待呢？最好就是去茶馆。清静，还可以吃中午饭，考察也解决了，所以成都市档案馆附近每家茶馆我都坐过。

就这样长期积累，跟各种老板、顾客聊天，观察、照相。而且我的考察和一般考察不一样，我从不（现场）记录聊天、录音。因为我是作为一个普通茶客，也不想让别人知道我是在有目的的做研究，所以我是每天晚上回去把所见所闻记下来。而且我没有准备任何问题，就日常聊天。我觉得这更能反映茶馆生活的实际状况。因为你一旦设置了问题，可能有所挑选，也可能对别人有所误导。那么，在这种自然而然的谈话中间来了解信息，所以我写了好多人物，比如掏耳朵的、擦鞋（四川方言音同“孩”）子的、算命的、茶馆掺茶的，茶馆老板等等，都是实地考察作为基础。这就弥补了资料不足。

当然，改革开放以后的资料也有有利的地方，就是报刊关于茶馆的报道开始多了起来，特别是晚报、都市报之类。这样，改革开放以后的资料问题也得到了妥善的解决。

五四运动实际上存在非常多问题，百年过去了，现在应该是总结的时候了

Q：你之前在美国全国人文中心做研究员时，曾和著名的宏观历史学家大卫·克里斯蒂安经常一起交流，似乎还很有共同语言。你觉得大小历史都是可以进行对话的。我比较好奇，你们具体都聊了什么？如果大小历史要展开对话，可以从哪些方面着手？

王：这个都是十几年前的事情。克里斯蒂安的《时间地图》，可以说是大到从宇宙开始，我的历史是从显微镜下看，所以走两个极端。但是，我觉得哪怕是我研究微观，其实我的眼光仍然有宏观思考，而且希望了解宏观，所以他的研究对于我们思考微观也很有帮助。《袍哥》里面，关于川西平原其实也是一些宏观描述，关于人类学、社会学的兴起，也是比较宏观。

微观、宏观是一对相辅相成的概念，不是绝对的。有微观是因为有了宏观，有了宏观，所以才有了微观思考，只是从各种不同角度。历史研究需要有各种层次，各种距离的描述，这样才是完整而且有趣的研究。像医疗检查一样，身高、体重、血液、细胞等都可能要测，这样才对一个人有全面理解。一个社会就像一个人一样，一个城市也像一个人一样，是有生命的。所以你要全面了解一个城市，必须从各个角度来考察。

《袍哥》比较接近目前微观史的写法。当然，我们还是不能和意大利、法国正宗的微观史相提并论。为啥子呢？因为他们有宗教裁判所的系统档案。欧洲中世纪对普通人的宗教审讯，有时候持续几年，非常详细。但是，《袍哥》这本书还是有它的优势的地方，至少把这个人塑造得有血有肉，再加以特殊的背景资料，所以我觉得是中国史第一本真正的微观史。

过去我们过于强调宏观，所以微观研究薄弱。现在我更多地重视微观，写小人物，写很多细节，把个人命运和地域紧密结合在一起，这样才能写出一个平衡的历史。

Q：你现在正在做的一个研究是“美国对五四运动的反应”，涉及大量美国报章的原始记录。你想做这个题目是因为之前人们大多都是从内部看五四运动，很少从外部看。那你在这个研究中想探讨的问题都有哪些？有没有一些初步想法或结论可以和我们分享？

王：实际上也要谈美国国内的认知。虽然一战后威尔逊有很高期望，想建立一个新的和平框架、国际秩序，但实际上在国内并没有受到许多支持，所以让他很受挫，而且还得和日本妥协，并最终牺牲中国的利益。这都需要在当时中国和国际的具体环境下研究。

包括留美中国学生也参与了五四运动，美国媒体对他们的活动是怎样报道的？还有中国国内的各个政治派别。中国在凡尔赛会议上相当困难，并不是没有努力。当时中国内部在纷争，孙中山在南方成立政权。参加凡尔赛会议的代表团，南北势力都有，内部互相争斗。王正廷是南方代表，和北方政府代表顾维钧在许多问题上都有分歧，等等。而且当时好多西方国家认为中国政府无能、腐败，军阀割据等，还没有能够自己处理好自己问题，所以哪怕它们对日本非常警惕，但是对日本迁就，结果在道义上虽然站在中国一边，但是实际上关键时刻又放弃了对中国的利益的支持。其实，当时就有美国的主流媒体指出：像中国这样一个大国，最后落到它自己的利益需要别的国家去保护和争取，本身就是十分可悲的一件事。

我们需要思考当时中国自己内部的混乱和所面临的国际问题，才能全面认识当时在国际舞台上正确自己权利有多大的空间和实力。我们研究五四运动的时候，大多数注重的还是国内的学生运动、工人运动。西方——包括我说的美国媒体——对学生运动、工人运动都有详细报道，但它们提供了不同视角，他们是怎么看学生运动、工人运动？他们是怎么报道学生运动、工人运动？过去我们涉及非常少。现在 100 年了，这些重要问题都需要回答。

Q：如果让你回看 100 年前那场运动，你现在会有什么比较大的感受吗？

王：五四运动过去我们看到积极方面比较多，实际上现在看来，五四运动实际上存在非常多问题。比如说爱国和不爱国的问题。其实在五四的时候，就已经有所偏颇。包括对参加巴黎和会代表团的行为实际上有非常多误解。中国的代表团可以说是尽了最大努力，当时并不是代表团的问题，而是中国的实力和整个国际环境的限制。其实许多问题，乃至以后中国的走向，当时美国媒体比中国自己有更清楚的认识。那么，它们的认识在多大程度上反映了美国政府对中国时局的看法？多大程度上它们的认识是客观的和有远见的？但在多大的程度上其对华政策是为了自己利益和鼠目寸光的？激进的五四学生运动到底怎样影响了中国后来的政治走向？等等，都是我力图回答的问题，在五四运动已经百年以后，现在是应该总结这些问题的时候了，虽然还存在着相当的难度。

题图为电影《让子弹飞》剧照，来自：豆瓣

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