“眼前所见，仅为整体之某一局部。每当游者向前探寻，逐次展开，诗句铭文，激发想象，无边景色，引人遐思。”

这是 11 月出版的《东南园墅》中描绘游览中国园林的体验。书的作者童寯认为，相比“法兰西注重理性、强调逻辑”下所造园林的“单调感”，中国园林“不惜任何代价，以避免僵硬几何、刻板秩序”，其“率性与放诞”感，与中国文人哲学完全合拍。

童寯是中国第一代建筑师， 1925 年毕业于清华学校高等科。同年公费留学美国宾夕法尼亚大学建筑系，曾与杨廷宝、梁思成、陈植等同窗学习。 1930 年秋回国，任沈阳东北大学建筑系教授。

1931 年九一八事变发生后，童寯仓促离开沈阳。两个月后辗转至上海，从此在一个彻底陌生的文化地域里开始了全新的事业。在上海期间，他与陈植、赵深共同组建了华盖建筑师事务所，数年之内完成了南京外交部大楼、中山纪念馆、大上海大剧院等建筑。 1937 年淞沪战役爆发，童寯跟随国民政府资源委员会前往重庆。

在上海的短短 6 年间，童寯完成了一生中最为重要的学术著作《江南园林志》，这是我国现代最早一部运用科学方法论述中国造园理论的专著。也是在这期间，童寯开始以英文发表《东南园墅》中的内容。

最初，这是一本面向西方世界的科普读物。鉴于当时世界对于东方园林的认知在于日本，为了更正这种观点，童寯开始刊登与园林相关的系列文章。在《长夜的独行者》一书中提到童寯曾说，“外国人竟然以为中国的园林是从日本传过来的”，“我要写一篇东西，我们这方面的书太少，日本这方面的书特别多，所以西方人误以为中国园林受到日本的影响，本末倒置”。

1936 – 1938 年期间，他为《天下月刊》每年撰写 3 篇英文论文，向世界介绍中国刚刚兴起的现代建筑，同时介绍中国文化，其中一篇为 Chinese Garden ，刊登于 1936 年 10 月刊。 1944 年，童寯为重庆的一些学者合写的英文专册 Chinese Culture Series 撰写了 Chinese Painting 及 Chinese Garden Design 两节，然而此书未出版。

直到 1981 年，童寯以 50 年间陆续写成的英文论文为基础，写成《东南园墅略》。 1983 年 3 月，他在病榻上口授此书结尾部分，才最终成稿。两周后，童寯去世。但一直到 1997 年，《东南园墅》才借东南大学建筑系系庆的机会得以出版。

上世纪 30 年代，童寯基本每个周末都往返于江浙沪一代的园林之中。但当时的园林并非现在的景象，处在“房屋倾圮，假山荒芜，杂丛满生”的境地。“这种紧迫感可能是他（童寯）在随后的 50 余年间，对于园林的研究始终坚持不懈、勤耕不辍的根本原因”，《东南园墅》再版译者童明在童寯的另一本著作《论园》序言中写道。

童寯将园林视为有文化主体生命的一种建筑形式，他认为园林的布局首先考虑到的是韵律及和谐。仅是园林的植物里，除了观花、观果、观叶类之外，还有专门能带来聆听愉悦的植物，如风中树叶的瑟瑟声，落在睡莲科植物上的雨点声，还有鸟虫的吱喳声。说到底，“西方园林实则悦目，中国园林则意在会心”。

有别于一般建筑史视角下以记录、测绘、历史考证以及图像解释的视角撰写园林，童寯以一个出色建筑师的眼光点出了园林的意趣。他认为，“情趣在此之重要，远甚技法与方法”。这种情趣，体现的是中国文人所谋求的“乡绅之闲适生活”。而园林的曲径通幽则充分体现中国园林隐匿与探索的主题，“这种被延迟的快感，实为双倍享受之愉悦”。随机漫步于万花筒般构造的园林之中，是一种精神上的放松，“幻境迭声，迷津不断”。对于大众而言，《东南园墅》是一本如何欣赏和体会园林之美的读物。

从专业的角度上来说，本书译者童明认为这也是一本深度极高的理论著作，童寯在其中解析了园林是如何营造的。深受童寯影响的国美建筑艺术学院院长王澍，就曾反复读了六遍《东南园墅》。作为建筑界最高奖项普利兹克奖的得主，王澍被国外建筑学者评价为“发明了一种特别和视线移动有关的建筑语言”。王澍认为这和中国山水画有关，而他对山水画的认识，“最早就是被童寯先生的《东南园墅》一书内的问题给刺激出来的”。童寯先生对于园林情趣的解读，在王澍看来“基本上变成了建筑理论可能的基点”，他意识到“园林营造不从理论开始，不由方法左右，和重要与否无关，最重要的就是这两个字：情趣”。

2018 年，童寯之孙、同济大学教授童明重新翻译了此书，《东南园墅》再版。与 1997 年的第一版不同，再版的翻译在形式上采用了骈体文，但词汇却并非骈体文的绮丽，而是简明的。童明觉得这是一个很自然的决定，他对《好奇心日报（www.qdaily.com）》表示，“你讨论园林对象的话，很自然地会用它本身所赋有的言语方式来进行讨论”。文言文的的语韵所传递出诗兴的特征，可以直接达到园林的情境中。

《东南园墅》也保留了童寯先生最初写成的英文版。作为一部最初写给西方人观看的园林书籍，书中含有大量与西方以及日本园林理论、造园实践的比对。童明说：“它是超乎于各种各样的文明，以及国家、地域的范畴，而以一种总体性的视角，来比对人们造园的目的、行为、技术、习惯，以及品位差别，然后来呈现江南园林的一种特征。”

但童寯要表达的并不是要中国园林与欧洲园林谁更优，而是将园林视为人类与自然之间普遍存在的一种深层对话，地域文明的一种最高体现。在大量的比对中，江南园林的特征才得以更好地呈现。

新版《东南园墅》的译者童明是作者童寯之孙，同时也是同济大学建筑与城市规划学院教授。他本科与硕士就读于东南大学建筑学专业， 1999 年获同济大学城市规划理论与设计专业博士学位。同时，他也是 TM STUDIO 建筑事务所的主持建筑师。 TM STUDIO 的作品有荷合院、周春芽艺术工作室、苏泉苑，以及路桥旧城小公园改造项目等。

我们与童明就《东南园墅》、园林以及现代建筑等，还聊了以下这些。

Q：好奇心日报（www.qdaily.com）

童：童明

Q：王澍在序言里写，你并不是一个有趣的人，（当时）也不喜欢建筑。但后来你花了很多的精力，几乎整理了童寯先生所有的著作。你对建筑的热情是怎么一点点建立起来的？又是怎么开始接触到园林的？

童：这是两件事情。第一个是说对于建筑的兴趣，我觉得并不奇怪，也很自然。因为在学校开始学建筑的话，都是在一种抽象的状态里面学的。你做方案，做这些设计、画图，但是跟具体的建筑没什么太大关系。你在上学的时候，并不可能有条件去实质性地做一个房。那么对于建筑你真正开始进入状态的话，很显然是真正开始盖房子以后。作为建筑师，你去构想、去形成，然后去建造、实施。然后你看着人在你所构想的产物中间活动。我觉得那是非常不一样的一种体验，你的思考凝聚为现实。我觉得基本上是在这么一种语境里面，可能对于建筑的兴趣才会油然而生。

另外一个问题的话，就是关于对于园林的兴趣。对于园林的兴趣的话，实际上我觉得到目前为止都依然还很难说得非常明白和清楚。因为你把它作为一个研究对象，以及你把它作为由衷而来的一种热忱，这还是两回事。

Q：那对你来说，它是研究对象还是热忱？

童：都兼而有之。同样也包含着那么一种状态，如果只是作为一种文字处理的话，那它对你就是一个很抽象，一个很冷冰冰的物体。但是如果说它对于你是一个实质性的，你可以进入、存在的一种环境的话，它对你来讲就是有温度，那就是不一样的一种状况。我当时在《东南园墅》第一版的出版中间， 96 年，当时为了编辑这本书，还要给这本书增添很多的平面图，当时得走访很多园林。苏州这些园林不必说了，它还涉及到一些嘉兴、海盐、平湖的，甚至还有苏北如皋的水绘园等。那个时候有的（园林）都很难到，都得坐长途汽车。那时候也没有私家车，也没有高速公路。 96 年的时候，我们甚至到嘉定去看秋霞圃都很困难，都得要花一天的时间。

Q：那到了那边就能得到平面图吗，还是需要自己绘制？

童：自己绘制。有的还跑两三趟。所以当时为了出《东南园墅》第一版，基本上把周边的园林，按照童寯当时的线路也跑了一圈。

Q：但是新版里面没有平面图，是取消了吗？

童：对，这版就取消了。因为现在平面图对于大家来讲，已经不算很稀奇的事情了，在各种各样的书里面都有，而且很多的园林现在也都公开化。像平湖的莫氏园，我当时去的时候，它都还关着门，几乎也不让人进。现在它已经成为一个著名的景点，可及度已经是相当高了。所以没必要在介绍性的层面上再去花更多的笔墨。而再版的精力，更多的可能是在文字上。因为我认为这本书实际上除了这种介绍性的文字之外，更大的价值是在理论层面上。

Q：您说的理论层面是童寯先生写的那些关于从美学的角度怎么理解江南园林吗？

童：对，就是说怎么样来理解江南园林。

Q：这也是您觉得它有别于其它园林书籍的最大特点吗？

童：对，可以这么来讲。江南园林是一个非常独特的一个产物。它并不同于很多其它地域的方式，在于它是跟日常生活是紧密相关的。它是在市井环境里面的，是咫尺空间营造一片城市山林。这里面就会涉及到一种意境，这种意境的话，比方说你出了苏州到郊外，随便到哪都可能够获得的那种山林野趣。但是你在一个市井环境中间，能够形成或营造就非常的困难。

所以它也相应地带来一个更加基本的问题，就是它如何去建造。这就是我们对这件事感兴趣以及有疑问的地方——就它怎么造出来。即便是像拙政园如此之大的一个园林，但是它跟一种天然的环境（相比），它都是非常微小的。但是它却给你体现出一个非常广袤的世界，这中间就体现出很多的思考和营造方式。

Q：世界其它的建筑形式中，还有这种也是在市井环境下的吗？

童：有，但是并不明显，跟它以之相比的并不是特别多。就像中世纪在欧洲，在西欧附属于教会的，教会后面修道院的那种庭园，它是用于冥想的，跟外围全部隔断，它是一个内壁封闭的一个环境，它适用于冥想。但是（园林）跟这个不太一样。中国的中式园林，它虽然也是有一圈高墙所围绕，但是它并不如此的苦闷，它是包含大量的情趣在这里，所以这是很欢乐的一个场所。

Q：此次新版的翻译，在文体形式上采用了骈体文，但是词汇简明（不是骈体文惯用的绮丽文字）。王澍称之为“关于园林理解的一个新的文体实验”？你是怎么想和怎么看待新版的翻译文体的？

童：我觉得这是一个很自然的。你讨论园林对象的话，很自然地会用它本身所赋有的言语方式来进行讨论，是更为恰当的。它很简洁，但是它的语韵很深。就像拙政园中的“与谁同坐轩”。苏东坡的“闲倚胡床，庾公楼外峰千朵。与谁同坐。明月清风我。”（其中）的“明月”、“清风”、“我”，这个就是一种意韵由此而生，所有的思绪可能都会灌注到在园林当中情境性的营造。这个是完美的综合性的构造，就不仅说是有物质性的，同时更多的是一种思维化的产物。

我觉得这就是园林在这么高的一个层面上，所给人提供的一种丰富性。而文言文的话，它正属于这种语态。文言文也很简单，它很多也就是一些名词上的这种叠加。但更多的是通过词和物之间的碰撞之后，所产生出来的这种韵味，这个回味是无穷的。这跟我们现在的语言是不一样的，现在语言就显得太啰嗦，而且就是太过分，以至于你没有任何一个诗意性的角落来进行发挥和展现。它太僵硬和直板，缺乏效率，而且也缺乏这种空间。所以我觉得，如果用比较偏古文的方式来传承这篇论著的含义的话，可能应该是最为恰当的一种方式。

Q：书的字体偏大，字体也和一般出版书籍不同，感觉像中小学课本里的课文采用的字体，有小时候学文言文的感觉。这是刻意设计的吗？

童：因为想要把阅读的速度放慢。在一目十行的阅读节奏中，你会忽略掉很多。当然我们现在看书触及到大量无效信息，所以你不得不这样。但是在一个文言文的体系中间，它可能字数就不多。像《史记》中间很多的片段一样，都是极具力度的，就是每个字可能都值得你去回味好久，这个我觉得就是一个语言的力量。当然这种语言的力量，搁在园林的讨论话题中间，它同样也是适合的，园林它也是这样子。

Q：书中有一个章节探讨了“东西方比较”，在《论园》导读中，你也提到，童寯先生是一个留洋背景的北方人，意味着他是从一种几乎完全陌生的状态开始着手研究的。我可以看作是以在一个西方视角下反观东方园林吗？怎么看待这样一种观看的视角？

童：我稍微有点不太一样的意见。童寯，或者说对于他们这一批人来讲的话，并非完全是用西方的视角来反观东方。而从他自己本人所宣称的，他是用一种世界的眼光来看待本土或者说他本身所赋有的这些文化特质。叫 cosmic basement ，是一种宇宙观或者说一种世界观。它是超乎于各种各样的文明，以及国家或者地域的范畴，而以一种总体性的视角，来观看造园这件事到底是什么样的事物。

因此，他会做很多大量的比较、比对。在各种地域和文明中人们造园的目的、行为、技术、习惯，以及品位的差别，然后来呈现江南园林的一种特征。江南园林的特征，它就在一种反差和对比之中，才能够呈现。而不是在一种很混沌性的、自言自语的一种状态中来进行表达。

Q：书里提到的园林，还是我们现在说的园林吗？这个词语的含义发生了怎样的变化？园林的概念到今天，是不是转化为了城市公共空间绿化的概念？

童：是的，这是一个很大的问题，就是“园林”概念的泛化。因为从最早的园林起源里面，从字体上面，它边上就是一个框形，框型代表一圈围墙。“园”的话，跟“囿”，是说用来种菜的，或者养动物的。以及园本身就是一个人为的一个限定空间里面所装盛了很多自然物。因为这些东西，树、山石、水，都是一个人工进行限定的事。

所以，它是有特定含义的，无论在西方还是在东方都一样。但是现在，我们所面临的一个局面就在于，大家把这个事太范用了，房前屋后的小花园也叫园林，城市公园也叫园林。那么它已经完全跟我们所要谈论的具有精神力量和人生诉求，还有观赏享乐的这种园林，实际上是完全两回事。这种概念上的这种混淆和滥用，它导致我们今天很多的问题。

Q：如果说我们不混淆概念，园林在今天还有在发展吗？

童：当然会有，园林它是来自于你的生活，你的现实世界。现实世界不泯灭的话，这件事情就永远存在。那也就是说我们很多人依然会保持着养花弄草的习惯，当然这并不是说我种两颗大葱来吃或者用，它更多是作为一个精神性的享乐或者寄托。就像你养宠物也是为了这个，你养猫狗，当然跟任务无关，更多是从与它的交往中间获得的一种愉快。

园林的话，我们可以理解为人造的宠物，人为所形成的一种自然化的宠物。它跟你的性情和生命力，是达到一种共融的状态。人的这种愿望和诉求，在任何时代都难以泯灭，否则你就变成冷血动物了。

Q：那我可以理解为要有这种精神性的诉求，才能在当代称之为园林吗？

童：那首先一个问题是，我们如何来界定园林。

童寯在《江南园林志》里面有一个非常精辟的一个定义，就是“园”这个字，用繁体来写的话（園），就是一个框加一个“袁”。一个框就代表一圈院墙，“袁”上面是一个“土”字，头中间是一个“口”，下面是一个“衣”。他把它解读为上面“土”就是一座山，中间“口”就是一个水池，“衣”就是代表一些枝杈。这就基本上成为了“園”的一种象形字，它的这种图像的对应是非常明确的。

注：園之布局，雖變換無盡，而其最簡單需要，實全含於「園」字之內。今將「園」字圖解之：「囗」者園牆也。「土」者形似屋宇平面，可代表亭榭。「口」字居中為池。「衣」在前似石似樹。日本「寢殿造」庭園，屋宇之前為池，池前為山，其旨與此正似。園之大者，積多數庭院而成，共一庭一院，又各為一「園」字也。

《江南园林志》

它就是这么一个对象，对应的就像我们在狮子林，或者留园的这么一种情景。如果说你很保守、很古板的话，那“园林”这两个字就不能乱用。

Q：看到一篇文章里说，“园林景观是一种反应现实生活的福利现象，提供给人们娱乐、休息的场所”，你认同这个观点吗？园林在当代的生活中是一个什么样的角色？

童：我们如果这么来讲的话，园林作为一种营造对象，它在当代的世界中间，实际上已经很难有这种条件再去做。因为它毕竟是一个空间，在市井环境中间的一个狭小空间，然后跟一个主人，或者跟一个家庭，他是一个有着历史纠葛的、慢慢演化出来的一种结果。就像寄畅园，寄畅园大致是在明景泰年间开始营造，基本上 400 多年这一家人基本上没有什么太大的变化。很多园林，也是跟一个家庭，或者跟一个主人是命运相关的。比如说南京的随园，袁枚去世之后，这个园子基本上也就散落，这个是跟个人的命运是相关的。所以从这个角度来讲，园林也就相应地带上人的这种品行和他的生命，这是合二为一的一件事情。

在今天的这种条件里面的话，实际上我们已经很难具备。在一个城市环境里面，生活如此变动，然后各种各样的规制条件又如此复杂，你已经很难再去获得这么一种专属的，或者说限定的这么一种形式。但是，并不排除它对于我们今天所存在世界的一种反思，它依然还是必要。我们实际上现在是走向另外一个极端，整个世界是由一种纯物化的一种领域所建构。然后，你的住房跟你的家庭的概念之间的关系也越来越淡化了。你的生活环境实际上跟你个人也越来越没有关系了。我们一个人生活在一个城市里，像个流浪汉一样，好像周围都跟你不太融合，你就像没有根的船一样到处飘来飘去。这个就是时代的一个转换，这是我们一个大的时代的变革。

当然问题就随之而来了，就是我们是否需要有根，或者说有一种文化性的根基？或者我们是否仍然需要类似于园林这样的诉求呐？它不一定是以园林的形式来进行表达，但是作为一个人，或者说有文化根基的一个人的话，我觉得这个依然是值得我们思考的。

Q：在童寯先生的时代，中国园林的保护很差，很多园林“不胜众芳芜秽，美人迟暮之感”。一直到新中国建立之后才进行大量修缮与修复。当前对园林的保护如何？

童：总体上来说，那总是进入到一个保温环境了，一个保险柜的状态里。像拙政园、狮子林，它不仅是全国文物保护单位，而且也进入了世界遗产。这当然是比较令人欣慰的一个情况。但从另外一个角度，它从一种活物，相应地又转成了一个展览馆的陈列品，我觉得这是值得担忧的一个事儿。因为这就意味着它没有延伸，也没有变化。这个情境是完全两样。你更多的不是在做一个在园林中间该能享受到的事情，而是说被迫的在这儿作为一个观众在这看展览。所以整个前提条件都不一样。

Q：在《论园》中有提到“中国园林并非大众游乐场所……是一种精致艺术的产物”“这里不是消遣场所，而是退隐静思之地”。除了休闲度假之外，你觉得在当代我们观看、欣赏园林的意义是什么？

童：我想这是仁者见仁，智者见智吧。作为目前的园林展示的方式，我觉得也很难提出更多的意见。如果不向社会开放，仅仅作为专属文化人的一个场景的话，也并不完全恰当。

Q：那目前学术界有对怎么展示园林，有更好的一个想法吗？还是在找寻方法中？

童：找寻中。但像日本京都的体系，我觉得还是值得去借鉴。就是说它并非像苏州的园林成为一个公园体系，买门票，然后一到节假日就人满为患，园林的意境就荡然无存。

它是采用一种预约制，甚至有的热门性园林，得要提早一两个月（预约）才能进去看。门票也并非要很贵。这一方面限制了人数，保证了园林观赏过程中间的那种情境。但另外一方面，也给园林的修缮带来了一些喘息的时机。所以更重要的是，它的一种展示方式，是在一种比较亲近的、更与园林的气质相符的这种状态之下来进行展示。

那苏州的园林是否可以这样来做？我觉得值得考虑。首先很大的一个问题就在于，园林一定要跟更为宽泛的公园体系以及景观体系要区别开。它是国宝，跟大众日常活动的消费场景是不一样的。这是一个文化的集萃，不能够轻易把它给混换。

Q：书中童寯先生在 80 年代就提到“西方景观建筑学，于当前在中国迅速成为各个学院之时髦课程，正在削弱中国古典园林世代相传却已危如累卵之基础。倘若怠懈放任，由其自生自灭，中国古典园林将如同传统绘画及其他传统艺术，逐渐沦为考古遗迹。”那 40 年后的今天，这个领域的研究现状如何了？

童：（这个情况）依然存在。他在 40 年前就已经很精确地已经认识到这一点了。景观学更多是在于一种科目般的教育，就我们思考一片景观的营造，像一片居住区形成，我们要给它配景观，要种什么树，要铺什么地，要营造什么样的景色。这更多的就像一道菜，可能边上要配色一样。但是，园林不是这么一件事。园林是有自己的文化主体生命，它由一种独特的源泉发育而来，它也是一个很浓厚的历史。如果仅仅只把它当作是一种装饰性的，或者说视觉娱乐性的事物的话，那对于这么珍贵的遗产来讲，这显然不恰当。这我想可能是童先生在八几年的时候，就已经很准确地看到这一点。这个话语我觉得对于今天的人们而言，依然是非常尖锐的。

我们在学科的设置上就已经把这两个事情给混在一块，风景园林专业或者什么之类的。你学科上面可以这样来并置，但事情是完全南辕北辙的。

Q：童寯先生除了对园林的热爱，也热爱西方现代建筑。《新建筑与流派》导读里写道，童寯先生从 1930 年代的“欧洲之旅”开始，对世界近现代建筑的有这长达数 10 年的持续性研究。在那个时代，他已经开始关注刚刚处在萌芽状态的现代主义建筑浪潮。这也影响了他在华盖建筑事务所时期的创作态度。 45 年之后，也在关注二战后正在欧美迅猛发展的现代主义浪潮。在书中，已经在思考如何能够跨越隔阂，走出中国自己的现代主义建筑之路了。

对西方现代建筑的喜爱，对童寯先生有怎样的影响？这对于他研究中国园林产生了怎样的影响？

童：我们讲一般讲现代建筑的话，它通常指的是这种工业革命以来，由于现代技术的发展，现代材料的发展和思维方式的发展所形成的一个结果。就是一种跟以往不一样的新建筑出现了。这是时代性的进步所得来的一种体现。从广义上来讲的话，现代建筑它还有更加宽泛的含义。传统的文明，它在当代的一种表达，我们讲也是现代。因此，通往现代的道路并不仅仅只有一条，或者说并不仅仅只有一条有工业革命所带来的技术发展而转型的现代含义，它依然还有文化的复兴，这个同样也是一个现代含义。

在这种层面上来讲的话，我觉得他的思想应该来说是比常人要高出一筹的。也就是他并没有把当今我们应该要做什么，给限定在一种狭义的一种观念上，而是从一种更加本源的角度来进行思考——什么是现代？

以及我们以往的东西，它是否能成为现代，对他来讲这是肯定的一个观点。那么他貌似好像两个完全不相干的研究，一个是关于西方近百年的现代建筑的演变历程，另外一个是关于中国古典园林，或者说以园林为表征的文化研究。

实际上你把它合在一起之后，你可以看到他非常清楚的意图，一种文化性的复兴，如何能够转成为一个现代？所以这就超越了普通物质技术领域里面的见解，而达到一种更加深刻的层面。

Q：今年上海 PSA 的展览《觉醒的现代性——毕业于宾夕法尼亚大学的中国第一代建筑师》，是你主策展的。在展览的视频中，我看到你关于“现代性”的一段话。你说“到我们今天可能还没有非常彻底而充分的来思考或反思这个问题。在这么一个状态下，关于现代性的讨论，就极其重要。”你指的这种现代性是什么？

童：现代性是一个永恒的问题。关于什么是 modernity ，关于什么是“现代性”的概念的一个含义。我们一般所提到的“现代”，所能联想到这个词的印象，都是时髦的、新的、前所未见的这些东西。但这只是一方面，或者说只是一个浅层的理解。

我们所谓完全全新的、前所未有的很时髦的东西，它是由什么来产生的呐？那是由一个“当代性”所产生，就当下性所产生。当下的此时此刻，肯定是跟以往时间轴中间所存在的东西是不一样的。在当下的此时此刻，你能够表达为，什么？这是一个现代，关于此在的问题，这也是关于人的存在的问题，这也是关于现在的问题。所以这是一个核心的，也是一个巨大的、深层次的一个问题。因此就是说我们当下应该是什么？

如果翻译成建筑师的问题，就是我们当下的建筑师应该做什么？答案必然不可能说，我们把以前的东西给搬过来、抄袭过来。无论是以往的或者别的地方，它都不是一个现代的含义。所谓的现代，指它是一个萌发出来的、一个生长出来的。而促成萌发的动因，我们通常会归结为一种技术性的革命，或者是一种社会结构的变革，或者说一种文化性的变音，这都有可能。这问题就还要继续往下去追问。

从这个角度来讲的话，西方现代化的过程，就是现代性表征的一个产物。最早这种意识开始开始表达的时候，是文艺复兴。文艺复兴实际上是人类史上，关于现代性觉醒的一个起源的状态。 Renaissance ，就是某种东西突然复兴，那种意识突然之间出现了。它相对于罗马时代留下来的辉煌遗产，当下人该做什么？虽然它参照的是辉煌的罗马时期的艺术，但它绝对是在反思基础之上所形成的一个全新的文化体系。

包括绘画，包括雕塑，包括诗歌，包括建筑。所有这些东西，这个是在意大利文艺复兴时候一下子急剧膨发出来的一种姿态。

到了 20 世纪的时候，同样也是，由于各种各样新的能源，新的技术材料，钢结构、混凝土，各种各样的功能出现之后，那我们当下的建筑该是什么？这同样也是在那个年代所要提问的一个问题。这个问题当给提问到 30 年代，就是当这批人回到中国之后，面对着现实的景象，他所要接住的这个问题就是——“中国的现代建筑应该是什么”——的时候，他就很自然地会去思考这些问题。那么你这些流派，各种各样的技术，各种领域里面发生的变革，对建筑有什么触动。他们是极其反对沿用旧传统形式，而是说要从一个内涵、内源上，如何来进行一个发展。同样从传统文化的角度来讲，也并不是去照抄一个以往已有的形式，而是如何能够汲取那里面的思考因素，然后来运用于当下。所以这是一个形和意的问题，这个是不同层面的一个话语。

Q：那当时的讨论在今天还有延续吗？

童：今天仍然还会讨论，但是我觉得今天的讨论应该比那时候的深度会更深了，因为毕竟来时代进步了，而且有很多新的思想的交融，我觉得今天我们在讨论这个问题，它的水准应该是比那个时候要好很多。

Q：我看了您工作室 TM STUDIO 的一些作品，好像有一些中式园林的影子。中国传统建筑对你的设计实践有怎样的影响？

童：这个我觉得更多还是潜移默化的，并没有一种需要把它给提炼成有形的方法，然后再来实践的这么一种事情。涉及到这个领域里面，它永远没这么简单。我们讲这种赋形写意的事，如何从形似达到神似的这么一个过程，这永远是在艺术创作里面很根深蒂固的一个难题。你完全是形式上的摹写，这永远到达不了那种意境，而更多的是要从那种意会的、精神性的力量中间，你能够获取它的力量。这样才能够创造出更加富有生气的有形创作。

这个话题是一个很艰难的大话题。对我而言，我觉得我并没有说很刻意地要用园林的方法来做什么事，而更多是通过对园林的感悟，可能对于材料、对于光影，对于物与意之间的连接关系，你会带入到你的设计思考中间。最起码会给你形成一种判断力，什么是好的，什么是不好，但是我觉得这很重要。

就像很多事情一样，你在做一个建筑设计的时候，你会面临很多的选择。当然一个很好的建筑师，他总是能够做出最恰当和最有诗意的一种选择，而不是一种简单苍白的发展。我觉得这种判断力是很重要的。

Q：现在大学教育中，有对于您说的这种判断力的教育吗？

童：没有，很少。当然这也很难。它实际上是一种品位，或者品格上的培养。

Q：那你觉得这个是可以通过大学教育带来的吗？

童：不可能。这个永远是个人性的。

大学教育，只是一个广泛的普及教育，大众型的教育，所以叫大学。 university 就是把各种各样的专业学科混在一块，它只是一个泛泛的综合性教导，它不能讲教育。它对于人的一种思维方式、思想品格、欣赏口味的培育，它永远是个人化的一件事。所以我觉得，教育这个问题不能简单地把责任都归结为学校，应该来讲这是一个整体性。我们这个时代最大的问题，就是培养了太多的应试教育的人才，而有独立精神思考的人太稀缺了。

Q：现在建造的园林，我能想到的很多是民宿，它营造的和园林氛围挺像的，也会有山石等。这算是它在当代的一个设计实践吗？

童明：这首先要有一个前提，我们讨论的对象是什么。现实中有大量的建造，盖住宅楼、民宿、房子等。但是我们现在在讨论的语境，是在于建筑作品，就像园林作品一样，它是一个有意识地、或者说审美意识的建造。这个还不太一样。不能搁在一块进行评述。

我们在语境中间有一个 architecture 和 building 的区分。 building 是一种工程技术的产物，或者说是社会经济的产物。大写的 ARCHITECTURE 是跟 art 相关联的。但什么是 art ？这是一个复杂的问题，它更多是人的精神的一种再现。因此，这中间很难一下子把这两者之间的关系撇得很清楚，因为它既有差别，但显然又是紧密关联的，没这么简单。所以我不太愿意用一种非常简单的方式来解释这一个问题。

题图由童明提供，摄影师郑可俊，Banner 由童明提供，长题图来自 wikipedia

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